作者 | 大象
来源 | 大象放映室
本期节目我们非常荣幸能够请到知名经济学家陆铭教授，陆老师是上海交通大学安泰经济管理学院的特聘教授、第十四届全国政协委员，研究方向是中国经济、城乡与区域发展，代表作有《大国大城》《向心城市》。
这一期，我向他请教了一些关于中国城市化、土地财政、生育率走低、老龄化加速、房地产、户籍制度改革、扩大内需、建立全国统一大市场等方面的宏观经济改革问题。
一. 城市化
柯蛙：您之前提到中国的城市化才走到一半，想请您给大家做一个简单的科普，如果把中国城市化分为上下半场，它的上半场和下半场，核心动力和表现形态各自是什么样的？
陆铭：中国城市化的上半场，主要特征就是靠城市的扩张。我们城市的面积在过去20年时间里，很多城市翻了一倍都不止，这个过程大量靠投资、靠基建、靠房地产。今天有个流行的词叫投资于人，跟投资于人相对，实际上是投资于物。所以我们过去的城市化在前半场有明显的投资于物的特征。
它相应带来的是，我们在人的城市化方面做得非常不够。从整个城市化率角度来讲，一直到今天我们大概达到68%左右，这个城市化率表面上比以前提高了很多。但我们的研究显示，如果把中国城市化率放到国际比较的视野里去看，中国的城市化率比其它达到同样发展阶段的国家相比较而言是偏低的。
还有一个特性，就是户籍城市化率和常住人口城市化率的差别。中国城市化率伴随着大量从农村向城市、跨地区的移民。很多移民进入到城市以后，不拥有当地城镇户籍的比例，到现在仍然能占到城市常住人口的1/3左右，有些大城市甚至可以达到40%都没有本地户籍。
这样一来，城市里有相当多的人群在公共服务享用方面，跟本地城镇户籍人口有些差别。尤其在一些大城市，外来人口的子女入公办学校面临一些门槛，普遍实施的是积分入学制度。只有当父母在一个地方工作时间足够长、缴纳社保年限足够长以后，才能通过积分让孩子入公办学校。如果没有达到门槛要求，就不能在自己父母工作的地方入学，反过来导致中国存在大量留守儿童，长期跟父母不生活在一起。
今天我们城市化进到这个阶段，应该说要进入一个新的阶段了。第二个阶段，国家提出要投资于人。我个人认为投资于人是跟城镇化的第二个阶段结合在一起的。也就是说，我们的城市发展要更加注重质量，注重外来常住人口的市民化，让这些在城市里工作的年轻父母能够像本地城镇户籍人口一样平等享受公共服务，让他们的孩子能够跟父母团聚，在父母工作的地方上学。第一是促进家庭团聚和社会和谐，第二这些孩子获得的教育质量更高一些。中国今天正在打造人力资源大国，这个做法有利于我们更好地发展教育、积累人力资本，为下一阶段中国经济和社会可持续发展打下基础。
二. 土地财政
柯蛙：我们现在处于房地产的一个调整期，您认为房地产深度调整对地方经济有什么影响？土地财政是否真的难以为继？地方政府未来新的财政基础是什么？
陆铭：这个问题取决于我们在讨论的地方是什么地方。中国在城镇化和流动人口大规模背景下，出现了非常明显的分化。有些地方人口持续增长，或者有持续增长的潜力，通常这样的地方经济比较发达，或者是大城市及周边。还有一些地方，中国有40%的地级市出现了人口负增长。像这样的地方，土地财政肯定没有希望。未来可能一方面要发展一点基于自己地方条件的产业，比如有些地方发展农产品、旅游、或者新能源，中国有些中西部地区发展光伏产业不错，但这些经济总量不会太大。这就意味着，地方政府化债可能离不开上级甚至中央政府的帮扶，这是人口流出的地区必须走的路。
对于人口流入地区，是另外一个故事。一些人口持续增长地区，房地产发展还是有空间的。对人口流入多的地方，我们传统的基于土地出让收入的财政收入来源不一定就没有了，短期要分化。
房地产中长期最为重要的因素就是住房的需求和供给。从需求角度，人口是最重要的决定性因素。从供给角度，跟一个地方建设用地总量、以及用了多少来造房子、多少来造工业园和写字楼有关。需求侧，对人口持续流入的地方不太需要担心，尤其长三角、珠三角、京津冀的核心地区。长期来讲，人口还是会有所增长。在人口流失的地方就不能保证了，很可能未来要做紧缩式发展，甚至减量，有些闲置的房子、基础设施、工业园甚至要拆。
再说回人口流入的地方，随着人口增长，住房供应要跟上，要有更多土地用来造房子。国家也提出，建设用地的供应要跟吸纳外来人口、市民化的数量挂钩。讲通俗点，你人口增长越多，我给你的建设用地就越多，而且土地里要出现结构性调整。现在中国出现两个现象：第一，大量土地被用来做工业用地，但工业用地很浪费，有些厂房密度很低，占了大量地；第二，写字楼也大量闲置。
未来中国还要做的一件事情，就是让闲置的工业园能够转向住宅，低效利用的工业园要提高利用率、减少密度。闲置的写字楼，国家已经出台政策，要让闲置的写字楼向住宅转化，其中一种形式是转公租房。因为很多写字楼楼已经建好了，不是说拆掉，而是内部改造很难做到通常住房里的南北通透、房型合理，但用来做租赁式房子还是可以的。
长期就是供给和需求的变化来决定房产市场发展。总的来讲就是分化：人口流入地可能还是很好，人口流出地相对没有那么乐观。
三. 人口问题
柯蛙：当下中国正面临人口加速老龄化和出生率持续走低，我们如何做好下面两方面的工作：一是怎样让大家“敢生敢养”？二是既定局面下，怎样挖掘人口质量红利？
陆铭：中国接下来应该做的事情就是创造一个生育友好型的社会。有很多事情可以做。第一是生育补贴。我们现在开始慢慢对生育进行补贴了，但坦率讲，补贴力度跟欧洲一些发达国家、包括邻国日本韩国相比，还有很大的提高余地。
除了直接现金补贴，以邻国为例，在一些发达国家，生育本身可以免费，甚至孩子生下来以后如果生病、有先天性缺陷，费用全部国家出，个人只出一个很小的部分，这样大家就敢生了。还有休假，女性产假可以延长，老公和老婆可以一起放假，进行产后陪护，这是从生育环节来说。
还有非常重要的就是养孩子的成本。中国两大成本：第一是教育，第二是住房。国家正在做的事情是普及12年义务教育，我相信这个时间点不会太久，会逐渐提12年义务教育。学前幼儿园教育现在已经纳入到义务教育里了，再加上对低幼时期托儿所的投入要增加。
住房方面，国家正在大力实施公共租赁房制度，新建更多公共租赁房，主要面向两个群体：青年人和大量进城的外来务工人员。他们收入水平不是很高，未来由国家提供公共租赁房，政策导向是公共租赁房的面积和价格可能跟未来你的孩子数量有关，孩子越多，在公共租赁房的享受量和价格里面会有更多补贴。这样就把成本降下来了。
给定现在人口怎么办？还有很多事情可以做。第一要改进教育和培训，同样的数量，让质量和生产率上去。第二推迟退休年龄。我知道网上很多朋友对推迟退休年龄有意见，但作为国家角度也没有别的办法。人口老龄化和少子化持续发生，我们国家养老金制度是现收现付制，今天交的钱去养父母辈。如果人口老龄化持续发展，交的人相对变少，拿的人变多，不可持续。推迟退休年龄可以让拿钱和交钱的比例相对平衡一点。
还有一个非常重要的事情，就是改善配置效率。给定中国人口数量，如果你能让人口从收入相对低的地方，按照自由迁徙意愿，迁徙到收入水平高的地方去，那这个人的收入水平就提高了。个体层面收入提高，对国家角度就是人口配置红利，让整个劳动创造的价值提高，养老压力也就下降了。今天我们在这方面还有巨大红利。
我给你两个数据：城乡间人均可支配收入差距到目前为止仍有2.3倍。平均而言，一个农民如果在城市里工作，收入翻番。地区间，中国人均GDP最低的省份跟最高的省份比较，收入差距能接近4倍。这么大差距，如果让人口流动起来，就可以焕发出大量人口再配置红利，提高劳动生产率。
柯蛙：比如说生育补贴，现在是地方政府在发，所以它的标准是不一样的？
陆铭：是，我也认为逐渐应该变成中央政府有所补贴。目前的确以地方政府补贴为主。我们在有些学前教育里的补贴是中央政府出的，但直接针对生育的是地方政府在出。
柯蛙：如何看待大城市和小城市之间现在的补贴差别？
陆铭：我觉得不可比，因为中国今天的生育补贴不是全国每个地方都有。未来比较理想的状态，可能是全国提供一个基本补贴，大家都一样。把生育补贴分成两部分，一部分全国统一，然后各个地方再根据自己的物价和生活成本，实施有差别性的补贴，由地方政府出。
四. 养老金
柯蛙：现收现付制的养老金机制下，随着出生率走低、老龄化加速，未来是否会有支付缺口？
陆铭：很多网友担心退休后还能不能拿到钱。我给大家解释一下。我们国家的养老金确切来讲不能真正叫现收现付制，实际上是个人账户结合现收现付制。每个人有一个账户，你交的钱在账户里是一笔账，但那是记账，不是现金。钱付给了现在已经退休的人。未来你退休时拿多少钱，跟你当时交了多少挂钩。所以既是个人账户又是现收现付制。很多网友担心拿不到钱，不会的，这是国家承诺，国家既然建立这个制度，未来一定会想办法把钱支付给你。
真正的问题是，国家未来哪来那笔钱？又回到前面讨论的问题。如果推迟退休年龄，那么挣钱交养老金的人相对多一点，拿的人少一点。如果大家教育水平提高，今天一个人平均月赚5000块，10年20年后月赚1万块，赚的钱多了。未来拿养老金的人拿的水平跟他今天交的水平挂钩。相对更少的年轻人由于收入水平提高，可以用来养更多老年人，劳动生产率提高就解决了。
第三就是我刚刚讲的人换个地方待着，收入水平同样提高。然后才是鼓励生育，有更多年轻人。四个办法四管齐下，保障未来交钱的人的钱可以可持续用于养老。本质上这是经济增长问题，广大网友不用太担心。
五. 新质生产力
柯蛙：“新质生产力”是这几年会广泛提到的一个词。当我们谈论这个词的时候，往往是聚焦于技术和产业，比如说AI、机器人、量子计算。如果我们从人的角度来出发的话，比如说人的聚集、流动、迁徙，还有技能提升，对“新质生产力“有怎样的影响？
陆铭：你这问题问得很好。新质生产力跟你讲的人的流动和集聚，是一个故事的两面。国家在讲到新质生产力时，这个概念比较宽泛。大家首先容易想到高科技、人工智能，其实新质生产力也包括新的资源配置方式和新的制度。
人口在城市化过程中，依赖于很多制度改革，比如户籍制度改革、土地制度改革、城市里公共服务配置的改革。前面讲到流动人口留守儿童问题，你要不要给外来流动人口提供公租房，让他把孩子带在身边，要建很多学校。这些事情做了以后，可以极大改善城市化进程和资源利用效率，本身就应该是新质生产力的一个部分。
反过来讲，高科技不管是人工智能还是什么，它本身需要人的聚集。为什么？前两年我的团队出了一本书叫《创新之城》，里面有一个核心规律发现：创新的集中度实际上非常高，高于经济活动的集中度，也高于人口的集中度。有时候生活在大城市，你会发现有些专利申请集中在某一些产业园里，知识的交流甚至就在产业园内部，就在一幢楼内部。很多相关产业的人，比如人工智能就全在那幢楼里，知识的传播都超过不了那幢楼。所以在现代经济里，人口集中越来越强烈，它有利于新质生产力发展，相辅相成。
柯蛙：我前两天去江苏省考察调研，有很多高新企业，总部往往在一线城市北上深，工厂基本上在县城。把高科技工厂安放到县城这种现象很普遍，后面还会继续。
陆铭：对，它会是一个普遍现象。你讲的这种情况，实际上就是城市和城市之间的分工。每个城市的自然地理条件、人才条件、相关配套产业如金融贸易咨询，产业结构不一样。比较大的城市，产业会比较集中在现代服务业，比如科创、研发、人工智能、金融、贸易、咨询、法律、教育、医疗。有些制造业要用人、要占地，就比较适合在要素价格相对较低的小城市发展。小城市的生产和大城市服务业之间，形成产业链上下游关系。
未来随着中国经济发展，我们可能还是会持续成为世界工厂。而且由于经济体量非常大，在可以预见的未来，世界工厂这个角色不是中国也很难。我们自己很希望成为世界工厂，世界上也真的很难再找到下一个国家能取代中国这个世界工厂的状况。大量制造业会围绕着大城市布局，在都市圈范围内的其他中小城市里，形成都市圈和城市群发展状态。这个现象会持续。
六. 扩大内需
柯蛙：现在扩大内需、提升消费是头等大事了，但是根本在于提高居民收入，另外一个是让预期变得更好。两会里也提到了“提高劳动报酬在初次分配当中的比重”，在您的研究中，有哪些具体的可操作的改革措施，可以让消费者的钱包鼓起来，或者说增加大家对未来的乐观预期？
陆铭：大家首先会想到对消费的补贴。第二讨论比较多的是社会保障制度，尤其是前段时间热议的对于农村老年人要提高养老金支出，国家会慢慢考虑。从社会保障制度完善角度，除了农村养老金水平，最近这些年有一个庞大群体是灵活就业人员。现在灵活就业人员的保险国家已经在做，比如缴纳社保跟户籍脱钩，基本上做到了哪怕没有当地户籍，一样可以加入当地社会保障系统。还有职业险、意外伤害险等，慢慢在扩面。
还有公共服务的改善，比如对养老、幼托有更多国家投入，虽然不增加现金收入，但实际提高你的实际收入。这些比较容易想到，但我要讲的是大家很少讨论、却更加重要的：创造就业。而且这个创造就业是要创造服务业就业。
在接受你采访之前，我经常在各类媒体和场合讲服务业重要性，很多人不理解。一讲到服务业就觉得是吃喝玩乐的东西。我们中国人有个强大的思维惯性，觉得制造业高大上，服务业好像低端，其实不是这样。
制造业现在已经出现用机器替代人的特性。一个国家制造业升级、技术水平提高后，没有必要使用那么多劳动力，逐渐使用机器、人工智能机器人。我们国家从大约2015年开始到现在十年，已经出现制造业就业岗位持续下降。制造业是资本密集型的，虽然GDP还在增长，甚至还在出口，但从老百姓体感角度，它不创造很多就业，在国民收入创造的价值里劳动所得部分也不高。如果大家知道了制造业这个特性，你想创造就业、创造收入靠什么？
柯蛙：靠服务业。
陆铭：服务业是劳动密集型的。越发展服务业，创造的就业越多，而且从收入创造来讲，大量收入就是劳动收入，所以服务业发展非常重要。前面讲刺激消费，一方面服务业发展能创造更多就业和收入；当大家有了就业和收入以后去消费的时候，分为制造品和服务消费。
制造品消费在今天中国也遇到天花板了。两个原因：第一，居民变富以后，很多制造品该买都买得差不多了。今天中国家用电器普及率跟发达国家一样高，汽车普及率也非常高。第二，很多制造品是耐用品，你不会频繁换。比如汽车不会每年换，手机不会每年换。国家这些年用消费券补贴制造品消费是有局限的，去年用消费券买了手机，今年再补贴你不会再买一部。但服务业没有这个问题。
服务业是可持续的，不断会有新的服务内容消费。发展服务业对刺激消费非常重要。我自己的看法是，通过服务业发展，能够进入有就业、有收入、再去消费服务的良性循环。前些天中央开了全国服务业发展大会，给了我们一个信号：中央层面已经高度重视服务业发展在改善民生、创造就业、提振消费方面的重要作用了。
七. 房地产未来
柯蛙：房地产的调整可能会影响年轻人的财富预期和安居的选择。目前这个情况下，一个健康的能够满足青年人居住的住房供应体系应该是怎么样的？比如说租赁市场、商品房和保障性住房应该各自承担什么样的角色？
陆铭：未来的中国房地产大概能分成两个部分。一部分是商品房，靠市场决定价格。消费者根据自己的收入、可支付能力、想住多大的房子，来决定是否购买。另一个体系是以租赁为主的公共租房体系，包括各种层次。有的相对好一点，面向中产阶级；有的面向相对低收入阶层，比如廉租房。
还有今天城市里有大量流动人口，有些流动人口年龄比较轻、单身。现在在一些城市，比如我今天所在的上海，我们建立了一个体系叫“城市建设者管理者之家”，面向骑手、家政服务员等。提供的模式既有是一间小房子（夫妻两个人），也有是一张床（年轻单身，像大学里的宿舍床位）。我也去调研过，房子里面设备包括洗衣机、微波炉都配好了，骑电动车的话充电桩也都有。
对于青年人来讲，未来根据自己的收入、家庭背景、职业，来决定在哪里生活和居住，是买房还是租房，买多大、买什么地方。租房子是租好一点的，还是住更具补贴性质的公共租赁房、廉租房，根据自己的收入情况决定。一个健康的房产市场是多层次的，适用于不同类型需求和不同人群需要的综合市场。
柯蛙：您说的向骑手提供床位或者小房子，是由地方政府提供的，需要交一部分费用吗？
陆铭：到目前为止，这个体系主要由地方政府提供。租住公共租赁房的人需要付点钱，付的钱低于市场价值。同时可能有一些平台补贴或企业补贴。未来整个市场由三方共担成本：自己、地方政府，再加上平台或雇佣这些劳动者的企业。
八. 地方债
柯蛙：目前化解地方债务是重中之重，想请您跟观众简单科普一下，地方债到底是什么意思？政府化解地方债有哪些常用的方式？化解过程中，怎样避免只是债务的延期和转移，有哪些根本措施能够杜绝债务问题的周期性复发？
陆铭：地方债从大类角度可以分为两类。一类是由中央代发的地方债，是一种标准的地方政府债券。但我们国家对地方政府发正式政府债券管制非常严，不让随便发，如果要发需要国家代发。另一种是隐性的：地方政府欠各种机构的钱，通过成立地方政府融资平台（严格说不是政府，是公司，是地方国有企业），通过这个企业到银行借钱贷款，或者发城投债（公司债券），让金融机构或老百姓买。地方债大概就分成这两种。
为什么会产生地方政府债务这么大的负担？第一，量太大。我们在城市化第一阶段，很多地方政府觉得城市发展快，要搞建设，借了大量债。第二，预期太好。第三，很多地方政府没有正确的政绩观，觉得在我任上搞城市建设、房地产大发展、基础设施建设，政绩出来了，还不还？我走了，可能调离或升迁，给下一任。还有一个原因叫道德风险：很多地方政府觉得我借的债最后不就是国家的债，不用我来还，相信中央政府会兜底。
在所有这些原因里，还有一个不得不提的：事后没有什么回报。借债本身不是问题，问题是你未来能不能有回报。如果修一条路、修一个工业园，未来企业进来了，GDP有了，税收有了，就可以还掉。但中国遗憾的是，大量人口流出的地区，本来条件就不好，偏远，又借了大量债，建设超规模，结果楼建好了没卖出去，工业园建好了空着，路建了八车道甚至十车道，没车跑，就还不起了。
未来怎么办？有些地方逐渐出售一部分国有资产化解一部分。第二，用中央代发的债还掉短期价格比较高的债。原来借的债是银行贷款，利息贵，代发的国债利率较低，成本降低。第三，展期，比如今年到期，不说让你今年还，未来某一年还，还是还的，但展期了。第四，实在非常困难的地方，债务重组。通俗讲就是可能不让你自己还了，让省里还，省里财力比市、县雄厚，可以缓解一点。再往下，有些地方还有自己挣钱的能力，条件没那么差，就靠自己的经济发展再挣一点钱。再有就是削减支出，压缩非必要的行政经费，节流。几个因素加在一起，现在地方政府债务压力比前些年已经得到很大缓解了。
九. 效率与公平
柯蛙：未来几年，发展新质生产力（效率）和推进共同富裕（公平）都是重要任务，在效率和公平之间如何找到平衡点？是否存在政策博弈？
陆铭：这个事情完全要看我们未来走上一条什么样的道路。举例，人工智能肯定是新质生产力一部分，但人工智能的发展是不是一定不利于公平？不一定。一方面人工智能在有些领域取代劳动力、减少就业，但人工智能也赋能了很多新兴行业，提高了普通劳动者的创业能力。
比如最近有个话题很热叫“一人公司”，有些地方如深圳、无锡、上海用政府财政补贴大家获得算力来成立一人公司，这种实践有利于促进公平。再比如人工智能可以在有些行业提高劳动生产率，帮助珠宝行业的人提高鉴定能力，帮助家政员工提高服务能力，帮助厨师提高烹饪能力。这种人工智能的应用有利于提高劳动者的生产力。
我在这个例子里讲的是：技术本身你用好，它就向善，能够产生普惠效果；如果用不好，没有正确的价值观和好的政府政策引导，可能产生减少就业、收入极化的作用。未来在技术进步时，在企业的价值观、社会伦理和政府政策方面要有相应配套，防止技术最后对人类社会产生增加失业、扩大收入差距的问题。
十. 户籍改革
柯蛙：户籍制度对于劳动力的自由流动还有消费潜力的释放的制约，是在网上被广泛讨论的。在“十五五”期间，我们是否有望看到实质性的一些突破？最大的挑战来自于哪里？
陆铭：今天我们讲的户籍制度对消费和福利的制约，改革到今天，其实主要集中在城区常住人口500万以上的大城市。特大城市和超大城市障碍比较大，中小城市已经没有那么大障碍了。比如昆明，不是那么大的城市，在昆明有没有户籍已经没那么重要了。除非你要上最顶尖的中小学，本地居民可能还有一定优势，但至少外来人口让孩子上个学没有问题。所以昆明这样城市出现一个情况：哪怕落户没有门槛，反而很多人不愿意落。
所以真正麻烦的最后的堡垒是在特大和超大城市。为什么不立即改？第一，观念上还没有特别想明白。很多人到今天还没有摆脱要控制特大城市人口的思维惯式。第二，客观上来讲也没做好准备。我前面给过数据，那些大城市外来人口比重能占到40%。如果户籍制度改革一步到位，意味着今天所有留守儿童都可以跟父母在大城市上学了，你想想要建多少学校？这还是小学初中。我们现在特大城市、超大城市的高中，除了职业高中，普通高中因为连着高考权益，基本不向外来人口放开。如果未来让他们变成市民，我们要建多少高中？大城市的硬件没有准备好。
我相信未来市民化进程和户籍制度改革仍然是渐进的。作为学者也参与政策咨询，我们希望：大家对中国未来人越来越多向大城市迁移、并且需要进行外来人口市民化，不要有思想障碍，先产生共识——这是必须要做的。有了共识就可以加大投入，投入从哪来？地方政府出笔钱，中央政府出笔钱。中央财政已经提出未来的公共服务转移支付要更多跟人走，原来补贴你老家，未来如果你父母已经在大城市工作，补贴就补到今天父母工作的城市，孩子就可以跟父母进城。第三，有些公共服务可以让民营资本进入，政府财政收入有限，民营资本进入可能增加公共服务提供的速度。第四，对人口流入的地方，为什么不可以借债？虽然中国总体地方政府债务比较严重，但人口流入多的长三角、珠三角大城市，债务并不那么严重。人口流入带来未来经济增长，还债不用太担心，完全可以今天就借债，增加公共服务投入。
这几个事情一做，大城市在公共服务提供能力方面发展得越快，外来人口市民化进程就越快。从长期目标角度，中央层面已经非常明确，未来要让户籍制度变成人口居住地登记制度，公共服务按常住人口配置。到那个时代，制度安排就跟发达国家一样了。唯一不确定的是改革达到理想状态需要多少年。
柯蛙：那在这方面有没有什么地方试点？
陆铭：不同城市不一样。在昆明这样的城市，改革基本到位了。像上海，最近趋势是增加积分落户名额，原来大学生毕业留沪门槛很高，现在逐渐增加毕业可以直接落户的学校名单长度。接下来我们学者在不断提建议：当你把名单扩大给应届毕业生，那他们的师兄师姐呢？如果已经在上海长期工作、交税，是不是也可以把这个名单适用于他们？多管齐下可以解决。
还有就是通过公共服务均等化，哪怕户籍身份还没有转化为大城市的本地人，是不是也可以在子女入学、买房子、享受公租房廉租房方面扩大覆盖面？这件事情也在慢慢推。
柯蛙：可能通过居住证？
陆铭：对，从政策目标角度，我们希望能够让居住证享受的福利逐渐跟户籍享受的福利一样。但还有一些细微差别。
十一. 地方保护主义
柯蛙：最近中央也一直在提“建设全国统一的大市场”，但是这意味着打破地方保护和市场分割，可能会触及到地方政府的一些利益问题。除了中央的要求，还需要怎样的激励机制和问责机制才能够让地方政府有动力主动去拆围墙？
陆铭：统一大市场绝对是今天中国头号任务。中国要享受大国红利，我在B站课程里非常强调中国作为大国享受到的经济发展规模经济，对产业链比较长的产业如汽车优势非常明显。今天人工智能发展基本变成中美两个大国的竞争。要享受大国红利，如果市场分割成以省为界、以市为界，就享受不到这样的红利。所以统一大市场建设非常重要，最终要达到的目标是让商品和生产要素在全国范围流动起来。
有些地方政府不愿意，因为想最大化本地经济规模和税收。条件不那么好的地方担心资源流到别的地方去。怎么解决？首先是激励机制要改变。现在的税收主要是基于生产，你当然不希望生产迁出。如果未来税收体制逐渐转向以消费为主，大家就会欢迎人过来。
第二是政绩观。总书记在各种场合强调要有正确的政绩观。作为一任地方官员，你的目标是提高人民福祉、服务国家战略，全国是一盘棋，各个地方要分工协作、优势互补。哪怕是发展新质生产力，总书记多次说，发展新质生产力是整个国家目标，但每个地方要因地制宜。不能说我搞光伏大家就一起搞，我搞人工智能就一起搞。有的地方没条件就不要搞。人工智能领域，有的地方负责人工智能创新发展，那就是北上广深；有的地方说我也要发展人工智能，但你不能搞创新性的，就做人工智能的应用。各个地方要有差异化、因地制宜的发展，顺应自己的经济发展条件和趋势，顺应人民的需要。
接下来，观念变化加上激励机制变化，可以让大家共同往一个方向努力。国家今年会进一步出台关于加快建设全国统一大市场的条例和规章制度。如果激励机制改变了、观念改变了，有些地方政府还没改革到位，那国家层面的规章制度条例就会针对具体行为，告诉你有些东西你不能做。
柯蛙：那您觉得从区域角度来说，长三角一体化是不是相当于国家给全国的一个样板或者试点性质？
陆铭：你说得对。我们也研究过全国不同城市群的一体化程度，从各种指标来看，长三角一体化程度领先于全国其他地方。相对好一点的是粤港澳，主要是广东省内的不同城市之间一体化程度比较高。国家当然希望在这些地方率先有一些制度和举措能被别的地方学习。比如在上海有长三角一体化示范区，跨了江浙沪两个省一个市。资源如何配置、产业政策如何协调、土地供应规划、产业布局需要协调，希望能够产生先进的做法。
再举个例子，硬件方面，上海地铁跟苏州地铁有更多对接，南京跟周边的马鞍山已经建成、马上就要开工城际轻轨，这些也是在长三角率先出现的跨省硬件连接。未来还有越来越多问题要解决。软的方面，长三角做得比较好的是医保异地结算和报销。未来在土地规划、公共服务跨地区享受方面还有很多问题需要一个一个去对付。
十二. 中国崛起原因
柯蛙：回顾改革开放40多年，我们经历过很多次困难时期，站在“十五五规划”这个充满挑战的新起点，您认为中国经济和社会最大的韧性来源是什么？
陆铭：一下子脑子里蹦出很多关键词。但如果最大的韧性，是让中国的市场经济。改革开放以来最重要的变化可以用几个“化”来描述：第一是市场化，从计划经济变成市场经济。第二是全球化，改革开放前中国经济比较封闭，几乎没有国际贸易，少数的贸易跟苏联和东欧国家，跟发达国家几乎没有来往；到现在我们成为全球第一大制造业国、第二大经济体、第一大出口国，深度介入全球化。第三是城市化，城市化率从改革开放之初的18%到今天达到68%，提高了50个百分点。但所有这些“化”背后是市场化：资源配置不是由政府决定资源用在哪、用什么用途、用多少，而是由市场决定。
今天的市场化，是保障中国经济有韧性的最为重要的原因。举个例子，中国今天有些行业产能过剩，必须通过市场化的方式让那些产能过剩的企业和行业走向破产清算、市场出清。前面谈到地方政府债务，如果说地方政府债务必须由中央政府兜底，那不是市场化。有些平台企业借了很多钱没有回报且是投资性的，该出清。政府最后哪怕兜底，兜什么类型的底？民生类支出，比如一个地方政府借债用于学校、医院，可能还有兜底必要。但如果一个地方借债就是投资建工业园，事后建好了没企业，这个完全应该地方自己去负责。从地方政府债券定价角度，市场上已经在起作用：有的地方资产质量不好，市场给他融资时定的利率价格就更高，这是市场。
如果中国经济可以在市场化的道路上真正让市场成为配置经济资源的决定性力量，我相信是保证韧性的。否则会出现很多问题，被行政力量掩盖，短期内好像没人受到惩罚，好像就业都保住了，官员位子都保住了。但大的冲击来临时，已经没有时间回旋余地，也没有足够财力让经济持续健康发展。所以我最终给出的答案是：坚持市场化的改革方向，让市场成为保证中国经济韧性的最重要来源。
柯蛙：我觉得我们今天讲的很多问题都是一定要区分开，同一个问题在不同地区、不同时间、针对不同人群，都是不一样的。
陆铭：对，你说的这个非常关键。我有一个表述叫“分化中分工”。首先是分化，人口流入和人口流出分化，大城市小城市分化，甚至大城市内部中心城区和外围分化，房子里面一手房和二手房分化。但它也是一种分工。大城市人口越来越多，负责产业集聚，讲通俗点负责挣钱，做更多制造业包括先进服务业；中等城市更加专注于制造业；人口越来越少的地方，未来服务于国家其他战略，包括粮食安全、生态安全、国防安全。整个国家形成分工协作、优势互补的状态，是比较合理的。
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